Игорь Костиков: Налоговые системы будут настроены на то, чтобы выявлять «обналичку» через банковские карты и серые зарплаты

Виталий Млечин: Почему вообще возникли такие опасения? Этот вопрос адресуем нашему гостю – это Игорь Костиков, председатель "ФинПотребСоюза". Игорь Владимирович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Костиков: Добрый день.

Виталий Млечин: Вот сейчас многие говорят о 86-й статье Налогового кодекса, что якобы в нее внесены изменения, которые, собственно, это все и позволили.

Игорь Костиков: Собственно говоря, да, она вступает в силу с 1 июля, народ, собственно, посмотрев на это… В общем, действительно эта статья позволяет налоговым органам получить доступ до наших счетов и до наших кредитных карточек, расчетных карточек, и народ, конечно, забеспокоился о том, что теперь тут нас всех и обложат налогом по поступающим платежам по картам. Всем нам было достаточно удобно: у кого-то перехватил деньги, перевел на карту, не проблема, поехал на дачу, попросил что-то купить, купили, привез деньги, отдал. Собственно говоря, у нас уже в некотором смысле за последние 2-3 года…

Ольга Арсланова: Детские сады и школы, родители постоянно собирают деньги.

Игорь Костиков: …сложилась некая такая культура с карты на карту перебрасывать, и надо сказать, Центробанк этому способствовал, поскольку это безналичные платежи, они видны и прозрачны. Народ, конечно, забеспокоился. Но я могу сказать, что тут есть и правда, и не совсем правда. Правда то, что у нас в общем-то налоговая служба имеет права доступа до наших платежей, просто сейчас это может происходить уже в автоматизированном режиме, это естественный процесс. Мы знаем, что на Западе это существует многие десятилетия, в общем, ни у кого это не вызывает проблем. Тут даже не в этом дело, а было опасение о том, что теперь налоговики с каждого платежа будут снимать 13%...

Виталий Млечин: Да, не думая вообще, просто увидев платеж, сразу 13% в минус.

Игорь Костиков: Да-да. То есть кому же все-таки во всей этой истории следует не опасаться, а…

Виталий Млечин: …занервничать.

Игорь Костиков: …быть внимательными? Мы понимаем, что когда вы переводите плату, пишите "за шашлык" и переводите 250 тысяч рублей, наверное, тут надо быть внимательным, потому что все-таки, так сказать, возникает вопрос, почему такая сумма. Когда мы переводим обычные платежи с назначением или без назначения, небольшие суммы, то вряд ли когда-нибудь возникнет вопрос у налоговой, поэтому…

Виталий Млечин: А небольшие – это какие?

Игорь Костиков: В пределах разумного оборота, потому что если вы переводите 3-5 тысяч, я не думаю, что у кого-то возникнут проблемы. Но если вы 200 переводите, конечно, налоговая может поинтересоваться. Потому что кого налоговая прежде всего пытается определить? – тех, кто занимается бизнесом, использует свои кредитные карты для получения доходов и не облагает их налогами. Это могут быть индивидуальные предприниматели, это могут быть фермеры, которые продают свою продукцию, это могут быть люди, которые реализуют постоянно вещи, привозя их из-за рубежа…

Ольга Арсланова: В общем, люди, которые работают "в серую" и с налоговиками явно делиться не хотят.

Игорь Костиков: Да.

Ольга Арсланова: Но вы сказали о суммах, предположим, 200 тысяч рублей. Именно столько человек может получить на карту, продав свой автомобиль, например, или какую-то вещь.

Игорь Костиков: На самом деле тут следующий вопрос возникает.

Ольга Арсланова: Разовые это или регулярные поступления?

Игорь Костиков: Не только разовые или регулярные, но эти 200 тысяч тоже вызывают вопросы, у вас должны быть подтверждающие документы. И налоговая может задать вам вопрос, что это за платеж, вы должны… Причем подтверждающими документами может быть как документ о продаже автомобиля, мы знаем, что он сейчас легко продается, сам недавно продавал, мой контрагент…

Ольга Арсланова: Пока к вам не пришли еще?

Игорь Костиков: Нет, к сожалению, 4 месяца он не ставил его на учет, 4 месяца он числился за мной, хотя я уже автомобилем не пользовался. Но все равно должен быть либо какой-то договор, либо должна быть расписка в случае, если возврат долга, либо даже простое письменное объяснение самого гражданина, который получил на карту, по идее этого должно быть достаточно.

Ольга Арсланова: Прошу прощения, просто с этими суммами хочу разобраться, – правда ли, что не так важно, кто вам переводит эти деньги? Это, например, могут быть члены семьи, муж жене перекинул 200 тысяч, кому-то так везет.

Игорь Костиков: Когда мы говорим о членах семьи, это вообще… Что касается членов семьи…

Ольга Арсланова: На это обращают внимание, от кого идет платеж?

Игорь Костиков: Это вообще не касается, потому что вы можете передать члену семьи, никаких проблем нет. У вас может, единственное, возникнуть ошибка у налоговой, поскольку если у вас члены семьи на разных фамилиях, то придется объяснить…

Ольга Арсланова: А они не знают, что мы?

Игорь Костиков: На самом деле не всегда налоговая это видит, тут могут возникнуть вопросы, то есть придется дать объяснение. Но этого достаточно, это первое. И еще что самое важное: налоговая не может автоматически снимать эти платежи, вы должны дать объяснение, но если она не удовлетворится и пойдет в суд, тогда в суде вы можете…

Виталий Млечин: Да, вот это самое главное уточнение, которое надо сделать, – как будет действовать налоговая, если ей что-то не понравится?

Игорь Костиков: Ну мы только предполагать пока можем. Процедура, на мой взгляд, будет такая: если налоговая вдруг обнаружила платеж, который у нее вызывает подозрения, то налоговая в первую очередь должна обратиться к вам с просьбой дать разъяснение, что это за платеж. И у вас есть разные формы: расписка, если это был возврат долга, если это был какой-то платеж, связанный с перечислением членам семьи с разной фамилией, значит, дать объяснение, что это члены семьи, либо можете просто написать налоговой о том, что это вот был такой перевод, который с чем-то связан, покупка большого количества еды или еще чего-то, вы перевели. И по идее для налоговой этого должно быть достаточно. Ежели все-таки налоговая продолжит подозревать о том, что вы ее обманываете – лучше, в общем, не обманывать, мы все это прекрасно понимаем, – тогда она должна пойти в суд и в суде попытаться доказать, что бы обманули налоговую. Чем это грозить? Это грозит, во-первых, взиманием подоходного налога в размере 13% плюс штрафом в 20%.

Виталий Млечин: И какие-то еще судебные издержки.

Игорь Костиков: Да.

Ольга Арсланова: Штраф за то, что обманули?

Игорь Костиков: Да, штраф за то, что недобросовестный налогоплательщик скрыл полученные доходы и своевременным образом не внес…

Виталий Млечин: Но главное, чего боятся все, – чтобы это не происходило автоматически, чтобы в какой-то момент просто не пришла SMS из банка: "С вас списали 13%".

Игорь Костиков: Я понимаю, я очень хорошо понимаю граждан, потому что, если помните, у нас была такая же история с судебными приставами: вначале это все было через суд, потом это пошло автоматом, в том числе налоговые платежи, мы даже не знали о том, что судебные приставы выставляли это в суд, в суде принималось решение… С меня точно так же списали штраф за парковку, хотя парковка была оплачена, это была ошибка службы, которая отвечает за проверку платежей, но я могу сказать, что мне легче было, чтобы с меня сняли через суд автоматически, по-моему, 1.5 тысячи рублей, хотя если бы мне нужно было отсуживать это обратно, мне бы пришлось тысяч 30 заплатить, чтобы все это вернуть, то есть нет смысла этим заниматься. В этом есть какая-то такая опасность, которую нужно знать, но я пока не вижу основ для того, чтобы так уж сильно по этому поводу переживать.

То есть я думаю, что путь-то понятен, мы видим, что государство выстраивает все более и более прозрачную систему контроля за движением финансов, причин тут много, наше участие в ФАТФ (контроль за средствами, которые являются криминальными, террористическими и так далее, уход от налогообложения), это все понятно. Нам, конечно, несильно это нравится, мы не очень хотим, так сказать, быть в центре внимания Большого Брата, но вот ситуация такова. И возвращаясь к мировой практике, да, мы знаем, смотря американские фильмы, что там эта ситуация существует уже десятилетия, если не столетия, во Франции то же самое, более либерально в других странах, в Германии тоже довольно серьезный надзор. Поэтому вопрос нашего понимания, что если мы идем в этом направлении, то, к сожалению, это неизбежный, может быть, не очень приятный фактор, с которым мы должны смириться, но это не значит, что мы должны стать жертвами этого фактора.

Виталий Млечин: Да, мы помним, что знаменитого гангстера Аль Капоне посадили именно за неуплату налогов, а не за что бы то ни было другое.

Ольга Арсланова: Вопросы от наших зрителей, тоже много непонятного пока что. Амурская область на связи, Галина. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Галина, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в Амурской области, у меня сын военнослужащий, он живет далековато от меня, служит на Камчатке. Он мне каждый месяц помогает материально как пенсионерке, – это что, тоже эти переводы каждый месяц, что он мне пересылает, будут облагаться налогом, я не понимаю?

Ольга Арсланова: Или нужно каждый раз написать назначение платежа? – "моей маме"?

Игорь Костиков: Мы же… Ну лучше написать "моей маме", но по большому счету мы об этом только что говорили: поскольку вы члены одной семьи, то перевод платежей между членами семьи не облагается налогом.

Виталий Млечин: А давайте, может быть, сразу обрисуем вот этот круг, которому можно спокойно ни о чем не задумываясь переслать деньги. Понятно, что это будут родители, дети, муж-жена…

Игорь Костиков: Близкие родственники.

Виталий Млечин: Кто еще?

Игорь Костиков: Дети, родители, если есть более дальний родственник, который находится на иждивении, то же самое. Благотворительная всякая помощь тоже не облагается налогами. То есть довольно широкий круг, но нужно в этом случае, чтобы себя на всякий случай обезопасить, в назначении платежа мы же все когда переводим, мы назначение платежа не пишем, нам лень.

Ольга Арсланова: Потому что написать что угодно можно, кто же будет проверять? И к тому же нам лень.

Игорь Костиков: Да, нам лень, как правило, лень. Я, в общем, рекомендую, для того чтобы избежать подобных случаев, писать назначение платежа: "Моей сестре, моей дочке, моей маме…" Даже если вы для кого-то покупаете продукты: "За продукты".

Ольга Арсланова: Галина, мы ответили на ваш вопрос?

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что позвонили.

Многие интересуются про сдачу квартиру. Причем, как убеждены некоторые наши зрители…

Игорь Костиков: Тут 13% однозначно светит.

Ольга Арсланова: …за 11-месячный договор можно проценты не платить. Естественно, очень удобно получать деньги на карточку.

Игорь Костиков: Нет, тут я могу точно сказать, что на самом деле деньги нужно платить, потому что считается так, что 11 месяцев, год неполный, мы не взяли, но мы с вами прекрасно понимаем, что любой доход облагается налогом. Поэтому если вы сдали квартиру, у вас есть два пути: либо вы можете ее сдавать, для того чтобы уменьшить налоговое бремя, оформив себе статус индивидуального предпринимателя (по упрощенке будете платить 6% с этого), если вы будете получать деньги на карточку, то сколько бы вы ни получили за сдачу аренды, вы будете платить 13%, это у нас, так сказать, никаких 11 месяцев я здесь не вижу. Это, в общем, достаточно справедливая история, которая не вызывает.

Ольга Арсланова: Ну а как, интересуются наши зрители, налоговая служба докажет, что эти деньги являются доходом за квартиру.

Игорь Костиков: На самом деле вопрос заключается в следующем. Налоговая служба увидит эти деньги, она попросит вас объяснить, откуда эти деньги, и вы будете не доказывать, а объяснять. И вот тут начинается следующий вопрос. Во-первых, мы, конечно, далеко до уголовной ответственности не будем заходить, но нужно будет дать объяснение, каким образом, за что вы эти деньги получили. Если вы будете на протяжении регулярно, год за годом показывать, что вы одну и ту же сумму получаете…

Ольга Арсланова: …от одних и тех же людей…

Игорь Костиков: …или даже от разных, но приблизительно, .е нужно быть семи пядей во лбу, чтобы установить, что это за что-то регулярный платеж, который связан, в частности, возможно, со сдачей квартиры. Мы знаем, опять же вспомнив американский эквивалент, когда налоговые инспекторы в Соединенных Штатах ходили и проверяли, просто приходили и спрашивали, кто, чего, как и так далее.

Ольга Арсланова: Но наши не имеют права.

Игорь Костиков: Пока нет, не имеют права. Но у нас с вами есть, сами понимаете, вопрос следующий: если налоговая инспекция регулярно, получив от вас объяснение, что это деньги не на это, а платежи родственников, в этом году вы полгода сдавали одним, полгода другим, потом полгода третьим на следующий год, у вас получается очень широкий круг родственников, конечно, это вызывает вопросы.

Ольга Арсланова: Да, вы ответили на вопрос наших зрителей, они пишут…

Виталий Млечин: Как известно, все люди братья, поэтому…

Ольга Арсланова: "Только наличные из рук в руки теперь, чтобы никаких свидетелей не было".

Игорь Костиков: Ну я могу так сказать, что, наверное, все-таки мы от наличных уйдем, надо все-таки признать, что что бы мы ни говорили, как бы мы ни оценивали действия нашего родного правительства, все-таки платить налоги является нашей обязанностью как граждан этой страны. Поэтому, к сожалению или к счастью, в общем-то, наши обязательства с нашей стороны мы тоже должны исполнять, а то получается, что мы хотим, с одной стороны, чтобы нас государство защищало, хотим, чтобы оно нам предоставляло блага, но при этом хотим уйти от налогообложения, и это, наверное, не совсем справедливо.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Людмилу из Псковской области. Людмила, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Да-да, мы слушаем вас, Людмила, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вот я индивидуальный предприниматель, мне переводят на карточку, я как бы сдаю в наем домики. Мне переводят на карточку денежки. Я раньше платила на вмененке 6% со сдаваемых квадратных метров, а теперь мне как надо платить с 1 июля?

Игорь Костиков: Точно так же.

Ольга Арсланова: Ничего не меняется для вас, Людмила, главное платить.

Игорь Костиков: Главное, что вы абсолютно дисциплинированный налогоплательщик, вы платили и будете продолжать платить. Просто если вдруг налоговая вас спросит, вы скажете, что вы отчитываетесь, у вас есть отчетность, как у индивидуального предпринимателя, вы своевременно оплачиваете налоги, тут никаких вопросов не возникает.

Ольга Арсланова: Николай у нас на связи из Мордовии. Здравствуйте, Николай, ваш вопрос?

Виталий Млечин: Николай, перезвоните нам, пожалуйста, видимо, не получилось соединиться.

Ольга Арсланова: Нет, не получается.

Виталий Млечин: Мы возьмем трубку снова.

Ольга Арсланова: Смотрите, вот что интересует зрителей, Омская область спрашивает: "Купил на "Avito", заплатил налог. Получается, что это конец "Avito" и прочим сайтам? Всем в тень? Что будет с Интернет-торговлей?" Имеется в виду, наверное, не Интернет-торговля, а как бы торговля между физическими лицами при помощи вот таких платформ.

Игорь Костиков: Ну я могу так сказать, что, во-первых, купил, тот не заплатил, тот, кто продал, тот заплатил.

Виталий Млечин: Тогда тот, кто продал, должен заплатить.

Игорь Костиков: Я думаю, что если мы говорим как раз о небольших платежах, то это не будет какой-то проблемой. Если же это становится регулярным бизнесом, естественно, налоговая заинтересуется. Тут же мы о чем говорим? – нет тотального контроля, есть ситуация, когда люди должны платить налог за свою предпринимательскую деятельность, за доходы, которые они от нее получают…

Ольга Арсланова: Но продажа не является такой деятельностью, здесь можно не переживать.

Игорь Костиков: Нет, не является, если это не регулярно, не повторяющееся, а это, что называется, одноразовый случай, то я не вижу здесь проблемы, связанной с вступающими в действие статьями Налогового кодекса, там 2 статьи вступает с 1 июля. Потому что ничего не меняется с точки зрения самого порядка налогообложения, оно как было, такое же в точности и остается. Техника немножко меняется.

Ольга Арсланова: Корреспонденты наши в разных городах спрашивали жителей, переводят ли они деньги с помощью банковской карты, как часто это делают. Давайте посмотрим, что отвечали люди в разных городах.

ОПРОС

Виталий Млечин: Какая честная девушка, вернула 25 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: Мы видим, что россияне уже привыкли к этому, это действительно удобно.

Игорь Костиков: Мы об этом и говорили.

Ольга Арсланова: Но если контроль действительно будет ужесточаться, если у нас станет, как в Соединенных Штатах Америки, в Германии, не снизится ли доверие к банковским услугам?

Игорь Костиков: Я не думаю, потому что то, что мы сейчас слышали в выступлениях зрителей, практически у одного там сомнительная ситуация, у всех остальных это ситуация, которая не меняет проблемы налогообложения, то есть, собственно говоря, как они пользуются этими картами, так и пользуются. Причем нужно же… Вы поймите тоже ситуацию: даже если мы дойдем до тотального сброса информации по картам, вы представляете, какой это объем информации? Кто в состоянии с этим разобраться? У нас еще, я так понимаю, пока в мире нет ни такого уровня компьютера, ни такого уровня искусственного интеллекта, который в состоянии до каждого будет дойти, разобраться с его платежи. То есть это будут индивидуальные случаи, это будут как вопиющие ситуации, когда крупные… Потому что мы же понимаем, одна из причин, почему, кроме того, что было названо, об этом никто не говорит, но это было названо с тем, что идет обналичка через карты, идет выплата "серых" зарплат, в связи с этим, собственно, на это и направлено. Конечно, будут настроены системы налоговые, для того чтобы выявлять вот эти вот вещи.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, у нас Петербург на связи. Светлана, здравствуйте.

Виталий Млечин: Светлана, что-то с техникой у нас сегодня, к сожалению. Перезвоните нам, пожалуйста.

Давайте, раз уж мы затронули эту тему, как раз о том, как обрабатывать этот массив информации. Вообще сотрудники налоговой хвастаются тем, что у них продвинутые есть системы анализа. Понятно, что вручную невозможно сидеть и все это обрабатывать…

Игорь Костиков: Нет, она, конечно, есть.

Виталий Млечин: Там какие-то роботы должны это все, какие-то алгоритмы.

Игорь Костиков: Система анализа, конечно, есть, я бы сказал, начинаем с того, что есть система, которая позволяет собирать эту информацию сегодня и ее хранить. То есть базы данных существуют, налоговая в состоянии с этим работать. Дальше возникает вопрос, как это все анализировать. Я могу так сказать: конечно, налоговая хочет сказать, что у них есть соответствующие… Но я как человек, в общем, не чуждый работы с информационными технологиями, могу сказать, что это достаточно серьезная проблема, она непростая. Скорее всего, система будет так же, как у нас есть система, настроенная с переводами (мы знаем, что идет тотальный контроль за переводами), но оттуда выбираются просто определенные по определенным критериям какие-то конкретные платежи, платежи свыше 10 тысяч долларов, платежи регулярные, платежи в сомнительные адреса.

Но и здесь, о чем я и говорю, будут настроены алгоритмы таким образом, чтобы выбирать определенные платежи. Невозможно проверить будет при любом на сегодняшний день желании налоговой у каждого налогоплательщика его карту. Поэтому речь будет о том, чтобы найти те алгоритмы, которые позволят на этой базе данных выявить нарушителей и уже разбираться не со всеми, а только с нарушителями.

Ольга Арсланова: Послушаем Ростов-на-Дону, надеюсь, сейчас у нас все получится. Людмила, вы с нами?

Виталий Млечин: Людмила, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Добрый день. У меня такой вопрос. Дочь у меня оплачивает банковской картой кредит.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Это будет облагаться налогом?

Игорь Костиков: Нет, конечно.

Ольга Арсланова: Правда очень много таких вопросов.

Зритель: И второй вопрос. Я уже в достаточно преклонном возрасте, не на карту, а на сберкнижку откладываю потихоньку денежки себе, как говорят, похоронные, – это тоже будет облагаться налогом или нет?

Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили.

Игорь Костиков: Я еще раз хочу обратить внимание, что…

Ольга Арсланова: А потому что уже ждут чего угодно люди.

Виталий Млечин: Подвоха.

Ольга Арсланова: Вполне понятные опасения.

Игорь Костиков: Да. Я могу сказать, что оба вопроса связаны с тем, что не изменяется налогообложение, изменяется техника отчетности по определенным платежам, по картам. Это никакого не имеет отношения к оплате кредитов, это не имеет отношения к вашим накоплениям, здесь ничего не меняется.

Виталий Млечин: В общем, ответ на оба вопроса – нет и нет.

Игорь Костиков: Нет и нет, то есть это все остается в том же… Конечно, я еще раз могу сказать, нам неприятно, что Большой Брат начинает лезть во все вот эти вот мелкие наши дела, нам не очень хочется этого, но, к сожалению, так сказать, мир идет в этом направлении, несмотря на то, что нам это не нравится, наверное, придется с этим смириться.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: А можно объяснить, почему не нравится, кстати говоря, многие зрители нам пишут об этом: для многих вот такие "серые" схемы, возможность где-то подзаработать является единственной возможностью выжить, потому что реальные зарплаты не всегда совпадают с официальными, номинальными, поэтому…

Игорь Костиков: Ну на самом деле это тема очень большая…

Ольга Арсланова: Налоги платить нужно, никто не спорит, но и опасения россиян тоже понятны.

Игорь Костиков: Да. Но я просто могу сказать, что пока то, что зрители задают вопросы, они, в общем, несколько иного плана. Я думаю, что опасения связаны с другим. Эти опасения совершенно спокойно можно развеять.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, наше время вышло. У нас в гостях был Игорь Костиков, председатель "ФинПотребСоюза". Говорили мы о нововведениях.